Wywiad z Zofią Hansen

Joanna Mytkowska

Jak się poznaliście z Oskarem?

Oskara poznałam na Politechnice, na sali rysunkowej. Wcześniej byłam cztery lata narzeczoną chłopaka, który studiował w Łodzi w szkole Wawelberga, potem skończył Politechnikę w Łodzi. Był ode mnie starszy jakieś trzy lata, nazywał się Jerzy Kozietulski, a było to znamienite nazwisko i koneksje. Ale z Jerzym nie mieliśmy wspólnych zainteresowań, on miał raczej zainteresowania techniczne.

Na Politechnice okazało się, że jestem niezłą rysowniczką, może właśnie ta niezła rysowniczka zainteresowała Oskara, a może coś innego…No i tak żeśmy się poznali… Dla mnie to był przełom.

To chyba ważne, że należeliście do tej samej formacji intelektualnej – przedwojenna lewica…

Ja to byłam absolutna lewica. Mój ojciec był piłsudczykiem, ale z jego okresu lewicowego. Miałam stryjecznego dziadka, który za rewolucję w 1905 roku został skazany na śmierć, którą to karę zamieniono mu na dożywocie. Wysłali go na Sybir, skąd wrócił w 1917 roku jako wielki bohater, uwolniony przez Rewolucje. Była też jakaś ciotka, która pracowała w konspiracji lewicowej…moja mama też troszkę.

Moja mama pochodziła ze wsi. Mój ojciec zawsze twierdził, że popełnił mezalians. Jego dziad był wysoko postawionym carskim urzędnikiem. Potem wybudował dom w Kałuszynie, który ojciec przejął. To była wielka chałupa z dużym ogrodem i jakiś kawałek ziemi pod miasteczkiem. Tak wiec majątek był dość minimalny, także ostatecznie to chyba nie był żaden mezalians…Mój ojciec nazywał się Garliński… Naszym dalekim krewnym był Czesław Garliński, który miał galerię w Warszawie, w której Witkacy sprzedawał pierwsze swoje portrety.

Ojciec był z zawodu nauczycielem i, jak się wtedy mówiło, wielkim działaczem i społecznikiem. Organizował oświatę poza szkolną. Ale kiedy raz opowiadałam to Svenowi Hatloyowi, on powiedział, że to był przecież normalny obowiązek nauczyciela… To tyle z tych splendorów rodzinnych.

Dlaczego Pani postanowiła studiować architekturę?

Zaczęłam studiować architekturę, bo byłam zafascynowana Żeromskim…

…szklane domy…

…naprawdę, dosłownie. Nieźle rysowałam i tak to się wszystko zbiegło: nieźle rysuje, szklane domy, praca społeczna – architektura...

A czym się różniła Pani formacja społeczno – intelektualna od Oskara?

A Oskar był tak zwany panmieszczik. Jego dziad był przecież wielkim posiadaczem. Ten dziadek zarobił miliony rubli na handlu diamentami, które sprzedawał na dworze carskim. Miał wielką kamienice w Petersburgu na Newskim Prospekcie i dwóch synów, jeden to ojciec Oskara, drugi miał na imię Oskar (był zresztą oficerem w armii niemieckiej). Matka Oskara już po śmierci ojca, bo ojciec dość wcześnie umarł zostawiając ją z siedmiorgiem dzieci, żyła z tego majątku sprzedając wszystko po kolei. Trzeba było przecież tą siódemkę dzieci kształcić, karmić, ubierać. Cały majątek się tak jakoś rozpierzchł. W ostatniej chwili matka Oskara wybudowała dom, willę, żeby zarabiać na lokatorach.

Kiedy Oskar dorastał ten majątek już nie istniał? Chyba bliżej mu było wiec do wileńskiej inteligencji?

Ja myślę, że lewicowością zaraził się raczej ode mnie. W młodości Oskar miał trudności w szkole, był strasznym chuliganem, ulicznikiem wileńskim, jak mówił. Ale potem zafascynował się sztuka, świetnie malował. Zresztą do tej pory uważam, że on był głównie rysownikiem i malarzem. Potem był u Jeannereta, tam wszyscy byli wtedy komunistami. Oczywiście nikt z nas nigdy nie był partyjny. Bo to był jakiś absurd to polska partia komunistyczna po wojnie. Ale był taki moment, kiedy ta partia się waliła, a myśmy byli jednak lewicowi, więc zastanawialiśmy się czy nie trzeba się zapisać.

Ale kiedy, w 80-tym roku?

Tak, coś takiego. Mówiliśmy, że trzeba partię ratować, bo oni tam mają samych kombinatorów, że potrzeba troszkę idei. No, ale oczywiście nie doszło do tego. Ponadto Oskar był bardzo przejęty Légerem, Jeanneretem, Le Corbusierem, a przecież wtedy w 1948 roku to wszystko byli zdeklarowani komuniści. Dopiero wtedy jak się okazała cała prawda o Stalinie, to oni się od komunizmu odwrócili. No, ale on tu z takimi ideami przyjechał z Francji.

Oskar wyjechał, kiedy byliście dość młodym małżeństwem?

Po naszym spotkaniu Oskar wyjechał do Paryża na dwa lata… Bardzo nam w tym pomogła Krystyna Bierut. To była moja koleżanka z czasów okupacji. Ona bardzo przylgnęła do grupy wiejskich architektów i tam im wszystkim bardzo pomagała. Temu pojechać do Wilna na pogrzeb matki, temu do Paryża na stypendium…Oskar, co prawda składał jakieś egzaminy, ale bez jej gwarancji by go nie wypuścili. Ja też się starałam o to stypendium, ale gdybyśmy razem wyjechali nie było już takiej pewności, że wrócimy.

Czy od początku chcieliście razem projektować?

Tak. Choć na początku ja pracowałam w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, a Oskar w tak zwanym ZOR-ze – Zakład Osiedli Robotniczych. Ale wspólnie przebudowywaliśmy nasze pierwsze mieszkanie. Kiedy Oskar wrócił ja mieszkałam na Sędziowskiej w takim domu, który udostępnił Piotrowski Roman, który był szefem BOS-u – Biura Odbudowy Stolicy, w którym ja pracowałam. A on pracownikom BOS-u udostępnił swoje przedwojenne mieszkanie. Ja tam mieszkałam na pierwszym piętrzę, a potem jak Oskar przyjechał to żeśmy zasiedlili strych. To było po prostu poddasze takie malutkie, które zaczęliśmy rozbudowywać.

To był rok 1955, więc różne idee się już przewijały. Właściwie nigdy nie było to takie wyraźne sformułowanie, bo właściwie chodziło o to, żeby była jakaś możliwość zmienności. Ale była też presja zewnętrzna, pojawiły się dzieci, potrzebowaliśmy miejsca i różnych nowych funkcjonalnych pomieszczeń. Właściwie cały czas żeśmy się przemieszczali; ci mieli sypialnie tu, a potem mieli gdzie indziej. Mój syn Igor ma teraz takie szalenie przestrzenne potrzeby, formułowania przestrzeni wokół siebie.

To mieszkanie projektowaliście stopniowo czy ono naturalnie się rozrastało, ponieważ przynajmniej na zdjęciach wygląda jak naturalnie rozrastająca się forma?

To znaczy mieszkaliśmy tam, a potem Oskar wyjechał na jakąś robotę zagraniczna, chyba były to targi w Izmirze. Zarobił trochę forsy i wtedy wybudowaliśmy tą drewnianą nadbudowę. Wszystko było drewniane, takie przaśne. Ja nawet przez to miałam jakieś straszne katastroficzne sny na temat mieszkania, ze okna wypadają.

Wtedy, kiedy projektowaliście to mieszkanie zaczynała powstawać idea Formy Otwartej…wtedy powstają pawilony w Izmirze, w São Paulo, które są z tą ideą bardzo związane...

Właściwie zdefiniowanie Formy Otwartej powstało w momencie, kiedy robiliśmy dla WSM-u Osiedle Rakowiec. To właściwie ja je projektowałam, Oskar potem się dołączył. Wtedy rzeczywiście były już pełne poszukiwania, w ramach tych warunków, jakie stwarzała ta organizacja tej spółdzielczości. Usiłowaliśmy zrobić w miarę zróżnicowane te mieszkania, nawet w pionie nie tylko w poziomie. Nie powtarzaliśmy jakiś sekwencji… I tu się skrystalizowała Forma Otwarta jako idea… Zresztą duży udział w atmosferze tej idei miał Wacław Malicki, który był kierownikiem pracowni, w której ja tam pracowałam. W rozmowach doszliśmy z Oskarem, że jednak trzeba zróżnicować poszczególne przestrzenie. I w tej elewacji też szukaliśmy tych zróżnicowań, choć naprawdę wszystko było takie przaśne i minimalistyczne ze względu na ograniczenia finansowe i materiałowe.

Ale to była taka idea, kierunek, która z dzisiejszego punktu widzenia jest niezwykła. To, że zawsze były ograniczenia i konieczna była skromność środków tylko świadczy tylko o klasie tej architektury.

No tak inaczej nie można było…

Ale można było przecież zepsuć te bloki, pomalować je jaskrawą farbą na przykład.

Nam nie chodziło o wyraz plastyczny, tylko o stworzenie dla mieszkańców możliwości szukania własnego gniazda… i dlatego nie ma tego zadęcia artystycznego…szukaliśmy tych przestrzeni, minimalnych możliwości różnicowania. Potem wszystko żeśmy związali jednym dachem. Nasza idea polegała na tym, aby pokazać mieszkańcom, tym spółdzielcom, jakie są mieszkania i oni by je sobie wybierali. Zdarzały się śmieszne przypadki, jak ten, który zawsze Oskar opowiadał o krawcowej, która dostała takie bardzo przestrzenne mieszkanie, z łazienką w środku i z takim przeciągiem, że wszystkie szmatki i dodatki fruwały jej po całym mieszkaniu. Była wściekła, że dostała takie przestrzenne mieszkanie.

Projektowanie waszego kolejnego domu w Szuminie to już jest zupełnie inny etap. Choć tak samo jak na Sędziowskiej występuje tu zmienność i przenikalność przestrzeni i zmienność funkcji. W którym roku zaczęliście projektować Szumin?

Szumin zaczęliśmy budować w 69 roku…

Czyli to był zupełnie inny moment, to było po sformułowaniu wszystkich najważniejszych teorii?

My nie potrafiliśmy sobie wyobrazić mieszkania gdzieś w normalnym mieszkaniu… nawet mieliśmy taką myśl załatwienia sobie normalnego mieszkania na wszelki wypadek. Jakoś do tego nie doszło. Nie było takiej potrzeby, nie było takiej ciągoty. Nawet była niechęć, bo jak mieszkać w takim mieszkaniu w czterech ścianach, w każdej drzwi…to było jakieś nie bardzo do przyjęcia.

Ale, na przykład chcieli byście mieszkać na Rakowcu albo na osiedlu Słowackiego?

Tak, ale tam też była struktura betonowo szklana i przestrzeń była dość jednorodna...

Taka mieszkaniówka klasyczna

No tak.

Wiec wasze domy to, to była taka reakcja na takie typowe wnętrze?

Sytuacja samego obiektu…to znaczy poddasza sugerowała już pewne rozwiązania. Projekt zrobiliśmy bardzo grzeczny, poziomowy, ale potem doszliśmy do wniosku, że my się tu nie zmieścimy. I w ogóle nie mieliśmy zamiaru zrobić wnętrza jednopoziomowego, Baliśmy się tylko, że nam nie zatwierdzą tej realizacji.

Ale jak budowaliście Szumin to była inna sytuacja, bo mieliście działkę i mogliście wybudować co chcieliście.

Właściwie powinnyśmy być napiętnowani jako architekci, bo dostaliśmy warunki zabudowy: trzeba było się zabudować trzy metry od ogrodzenia – a myśmy prawie wleźliśmy na drogę z tym domem.

A jaki był powód?

No wleźliśmy na drogę, bo chodziło nam o jakiś kontakt z tym zewnętrzem i z miejscowymi ludźmi. Najpierw postawiliśmy ławkę, która była tam jakoś prowizorycznie postawiona, potem od tej ławki zaczął się budować dom… dom przy ławce. I potem rzeczywiście było tak, że ci, jak mówiliśmy, znużeni wieśniacy wracając z pola siadali, dostawali coś do picia, była jakaś rozmowa. Tylko potem to skończyło się tym, że jak przestali tu mieszkać znużeni wieśniacy, to pojawili się znużeni pijacy, którzy tu siadali wracając z ryb… i były tu awantury, ja prosiłam: może trochę ciszej…Także ławka okazała się katastrofą dla domu.

Poza tym szukało się jakiejś przestrzenności, relacji z otoczeniem... płot…to nas nurtowało – nie może być taka chata w środku otoczona plotem. Po za tym działka była dość wąska – tu trzy metry tam trzy metry i nie było czego rozwijać.

Jak budowaliście Szumin, rozmowy toczyły się, wokół czego? Ławka to był taki jeden istotny punkt wyjścia, a potem były te tak zwane uliczki.

Chodziło o przestrzenność, o przenikanie i stąd jest ta przewiewność. No i tu zaczęło się obudowywać…garaż, niby garaż, taka szopa z materiału ze starej stodoły. Potem ubikacja, najpierw jedna potem druga. To tak narastało. To nie był jedno fazowy projekt, cały czas się rozwijał. Potem dobudowaliśmy ten pokoik, który zresztą jest zupełnie nie w charakterze. Przybywało dzieci, wnuków i trzeba było jakoś to podzielić.

A zagospodarowanie krajobrazu na zewnątrz, skąd wzięła się górka i półkolista ławka?

No tak ja jestem szalenie sceptyczna wobec tego projektu…mój mąż jest odważniejszy w takich sprawach. Nie uważam, że ta górka osłania od wiatrów zachodu.

Na pewno tworzy przytulna atmosferę.

To w ogóle było wielkie wydarzenie ta górka, bo wszyscy myśleli, że myśmy sobie tam wybudowali schron i jakieś specjalne pomieszczenie na przechowywanie skarbów. A to była po prostu ziemia wyrzucana z piwnicy.

Pani Zofio, a jak wyglądała wasza współpraca, jak razem pracowaliście?

Rzeczy czysto architektoniczne robiliśmy wspólnie. Jeżeli chodzi o całość, to można powiedzieć, że Forma Otwarta to była idea wspólna, natomiast ten System Linearny to było wyłącznie autorstwo Oskara. Nawet pamiętam jak to powstało. Ta idea tak narastała i w pewnym momencie byliśmy na wakacjach na Kaszubach i tam te pagóry po lodowcowe ciągnęły się pod horyzont i myśleliśmy jakby to pięknie przeciąć takim ciągiem zabudowy…

Ale kiedy robiliście razem Rakowiec, projekt pomnika Auschwiz czy osiedle Słowackiego, to jak wyglądała wasza współpraca?

Wydaje mi się, że urbanistycznie dominował Oskar, natomiast ja byłam, tak jak zawsze kobieta w domu, ta praktyczna, od projektowania mieszkań czy jakiś praktycznych rozwiązań.

To było interesujące dla Pani?

Tak. Ja byłam urodzona matematyczka, więc ja miałam szalenie taki praktyczny zmysł - pomysły konstrukcyjne. A Oskar miał wizje. Jeśli chodzi o urbanistykę to były głównie jego pomysły. Natomiast, nazwaliśmy to zresztą urbanistyka śmietnikowa, bo była zawsze inspirowana jakimiś praktycznymi rozwiązaniami dla mieszkańców, jak np. wywożenie śmieci. Ponadto Oskar pracował na Akademii i na prace poza Akademią musiał mieć jakieś pozwolenie.

Jeżeli chodzi o Osiedle Słowackiego w Lublinie to ściśle współpracowaliśmy. Jeśli chodzi o Rakowiec to byłam głównie ja, on tylko pomagał w wykonawstwie. Jeżeli chodzi o Przyczółek, no to był wspólny grzech. Ja popełniłam fatalny grzech, bo ja wymyśliłam to nasuwanie budynku…

Dlaczego grzech?

No, bo tam jest jednak dość ciemno. Ale to była ogromna oszczędność. Wszystko takie praktyczne pomysły gospodyni.

A czy przenosiliście wasze dyskusje zawodowe do domu?

O tak. Dzieci przychodziły ze szkoły, ja pytałam się: co w szkole; zaczynały odpowiadać, a my natychmiast kłóciliśmy się na jakiś zawodowy temat. Także dzieci były na marginesie. Ale obaj moi synowie przesiąkneli ideą tej przestrzeni i w ten sposób urządzają wnętrza, w których mieszkają.

A to jak im się życie ułożyło, czy to też są jakieś konsekwencje? Też maja jakieś nietypowe wizje, ciekawe, twórcze zawody?

Alwar jest szalonym rysownikiem. Jako dziecko jak zaczynał malować samolot to zaczynał od lewego skrzydła – nie robił takiego ogólnego szkicu, jak się zwykle robi, żeby zachować proporcje. On te proporcje zachowywał zaczynając od szczegółu...

Literacko jest całkiem niezły, on pisze modelarskie artykuły do Młodego Technika, zanim opisze model opisuje całą historię.

A meble szkieletowe to też była wasza wspólna praca?

Nie ja w tym nie partycypowałam. To był taki zespół: Henryk Górka, Piwowarczyk taki student Oskara. Oni uważali, ze zrobią na tym wielki interes, ale to się nie sprawdziło.

Jak Pani wspomina swoją wizytę na zebraniu Teamu Ten

Ja byłam tam właściwie doproszona. Przyjechałam już po całej tej prezentacji. Oskar przyjechał z Brazylii, potem wrócił do Brazylii.

On wtedy pracował przy pawilonie polskim w São Paulo.

Tak, przy szalonym pawilonie. Pierwszy pokaz dla inwestora to była katastrofa, bo trudno było sobie wyobrazić jak te fruwające na wietrze płótna mogą osłaniać eksponaty. Ale komisja, która kwalifikowała projekt musiała się zgodzić, bo wszystko już było zrobione. Ci ludzie byli bardzo zdenerwowani. Potem wyszło to doskonale – wyobraźnia artysty!

No, a jak było w tym Otterlo?

No, więc ja właściwie przyjechałam na koniec. Przyjechałam, bo chcieliśmy się z Oskarem spotkać. Po za tym chcieliśmy spotkać się ze znajoma Belgijką z tej Summer School w Londynie. Ona nas zaprosiła i nas obwoziła po Belgii. Zresztą Leszek Tomaszewski taż pojechał, jakoś tak przy okazji. TRZEBA DODAC O TEAM TEN

Nigdy nie zastanawialiście się żeby zostać?

Zostać? No skąd. Ja byłam w ciąży z Alwarem. Tutaj był Igor. Nawet gdyby dzieci były z nami to myśmy tak strasznie emocjonalnie byli zaangażowani w tą odbudowę. We Francji proponowano Oskarowi, żeby został…no, ale jakoś…była ta idea biednej Polski, dla której trzeba coś zrobić. Widzi Pani byliśmy tacy idiotyczni ideowcy, architekci potrafili zadbać o swoje, swój byt. Ja teraz siedzę w tej biednej chatce nie mając mieszkania. Także nie jest to najlepsze rozwiązanie, z punktu widzenia praktycznego.

Ja pytałam o emigracje…, bo czy nie było to wtedy ciekawsze artystycznie. Rozumiem, że jeszcze w 1949 Oskar mógł być rozczarowany, bo Le Corbusier to był, w sumie taki farbowany komunista, robił dużo rzeczy komercyjnych już wtedy. Mógł liczyć na to, że jak wróci do Polski będzie mógł rozwijać się i odbudowywać kraj, robić ważne rzeczy. No, ale już w 1958 już doskonale wiedział, że tak nie jest i że tak nie będzie.

Ale jego powrót to był rok 1950 chociaż rzeczywiście wycofano go wkrótce z pracy architekta.

Właściwie jedyne gorzkie wspomnienia Oskara, przynajmniej tak wynika z tego wywiadu, który robiliśmy niedawno, to te z Sądu Pod Blachą. Żadna inna rzecz go nie dotknęła tak jak to…zabronienie twórczości… cenzurowanie jego projektu. A to przecież musiało was spotykać ciągle.

No właśnie ja nie wiem jak to się działo, bo przecież wszystkie nasze projekty były nienormalne: Rakowiec, Lublin i szalony Przyczółek Grochowski. Jacyś ci urzędnicy byli serdeczniejsi…

Mieliście pasje… to czasem jest zaraźliwe

Był taki moment, na przykład, że skończyły się pieniądze i były ciecia i żeby w ogóle ten projekt powstał musiałam przejść na pół etatu. Oficjalnie pracowałam na pół etatu, ale faktycznie pracowałam po osiemnaście godzin dziennie.

Co wami powodowało…bodźce artystyczne?

…Mnie się zdaje, że społeczne. Nas oburzało, na przykład to, co robiła Skibniewska – te takie domki, Sady Żoliborskie. Nam się wydawało, że stawianie takich domków w momencie, kiedy potrzebna jest ogromna liczba mieszkań jest nieracjonalne.

Pani Zofio chciałam zadać jeszcze to samo pytanie, które zadałam Oskarowi. Jak Pani to widzi dzisiaj wasze realizacje, szczególnie ten Przyczółek Grochowski, który razem zrobiliście? Czy osiągnęliście zamierzony cel: wybudowanie, czegoś, co będzie w dużym stopniu przynajmniej egalitarne, ale z różnymi wariacjami, które dają szanse indywidualizowania?

Ja myślę, że w sensie praktycznym Przyczółek Grochowski nie jest udany, bo przecież ludzie nie są tam szczęśliwi. Mieliśmy tyle odgłosów nieprzychylnych. To była w tym sensie jakaś pomyłka. Oczywiście była idea, może niezbyt fortunnie zrealizowana. Trzeba było szukać innych rozwiązań niż te ciągi komunikacyjne, które pozwalały uniknąć ograniczeń w dostępie do wind. No, ale okazało się to zbyt idealistyczne…może dla jakiegoś idealnego społeczeństwa, bratniej przyjaźni. Moim zdaniem to nie wyszło. Może należy to zburzyć.

Czy myśli Pani, że te idee, które wam przyświecały powinny były znaleźć inne rozwiązania praktyczno formalne?

To było jakieś niefortunne przyczepienie się do tej galerii komunikacyjnej, które obiegały cały ogromny budynek. Nie przewidzieliśmy tych konsekwencji społecznych i kryminalnych tego posunięcia. Ale wtedy liczyła się atrakcyjność ekonomiczna i duża liczba mieszkań oraz uproszczona komunikacja.

Estetycznie tez to wygląda bardzo ciekawie. Teraz to wygląda jak taki bastion, zamek. Przez to, że okna są małe a ściany klatek schodowych nie prostopadłe, ale pochyle jak jakieś przypory. A wasz, Pani zdaniem, najbardziej udany projekt?

Mnie się wydaje, że Lublin. Ma atmosferę i zróżnicowane wnętrza… I jest ta ciągłość, gdzie żeśmy połączyli te trzy budynki w jedno.

Wasze podejście do projektowania jest współcześnie fascynujące. Współcześni architekci rzadko myślą w ten sposób. Nie zaczynają od żadnej idei, chcą tylko spełnić wymagania inwestora. Architektura kończy się zanim się zaczyna.

No, ale może kończy się z lepszym skutkiem, z większym uznaniem, sukcesem. Może byliśmy dostatecznie uspołecznieni ale niedostatecznie estetyzujący? Nie wiem, Oskar zawsze zarzucał mi za duży sceptycyzm, wycofywanie się w pół drogi. Ale nic by nie powstało z tego, co naprawdę słusznie, że powstało gdyby nie jego odwaga i głębsze, szersze widzenie problemu niż moje.